Με την ευκαιρία της εγκατάστασης στην Ελλάδα του μεγάλου αρχιτέκτονα και πολεοδόμου Γ. Κανδύλη και την ανάλυψη της διεύθυνσης της Κτηματικής Εταιρείας Δημοσίου η Σοφία Μαρτίνου, συγγραφέας του βιβλίου «Ο αρχιτέκτων Γιώργος Κανδύλης» και συνεργάτης του στο γραφείο του στο Παρίσι, έχει μια ενδιαφέρουσα συζήτηση μαζί του.
Σοφία Μαρτίνου: Σαν πρώτη ερώτηση, σ’ αυτή την συζήτηση που έχω απόψε την ευκαιρία να κάνω μαζί σας, θα σας ρωτήσω κάτι που αρκετοί συνάδελφοι αναρωτιούνται: Τι σας έκανε να γυρίσετε – επαγγελματικά – στην Ελλάδα;
Γιώργος Κανδύλης: Γιατί γύρισα στην Ελλάδα; Πρώτον, «γύρισα», δεν είναι ακριβώς πραγματικό. Δεν γύρισα, στράφηκα μάλλον – είναι δύο πράγματα τελείως διαφορετικά. Τα τελευταία χρόνια αποφάσισα να αποτραβηχτώ εντελώς απ’ την επαγγελματική δουλειά – όταν λέω επαγγελματική δουλειά, εννοώ την δουλειά που πρέπει να έχεις ένα γραφείο αρχιτεκτονικό, για να μπορείς να ζήσεις, δούλεψα τόσα χρόνια, έτσι, αρκετά ήτανε, κι’ ήθελα ν’ αλλάξω. Νομίζω ότι με τον καιρό, ο αρχιτέκτων, όσο πάει αρχίζει να βλέπει αλλιώτικα τα πράγματα απ’ τη νεολαία. Δεν θα μπορούσα ποτέ να παραδεχτώ ότι μπορεί να θεωρηθώ ξεπερασμένος ή ένας αρχιτέκτονας – αντιπρόσωπος, μιας εποχής που πέρασε. Αν και πιστεύω ότι είναι φυσικό επακόλουθο μετά από σαρανταπέντε χρόνια δουλειάς, όμως δεν μπορώ να το δεχτώ. Γι’ αυτό νόμισα ότι ο καλύτερος μου ρόλος είναι να κάνω κάτι που ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ πρέπει να κάνω, και ν’ αφήσω την θέση μου σε άλλους, που είναι πιο νέοι, πιο κοντά στα σημερινά προβλήματα, πιο δεμένοι με τα πράγματα.
Μ’ αυτό εννοείτε ότι σε σχέση με την δουλειά, θεωρείται τον εαυτό σας ξεπερασμένο;
Δεν θέλω να θεωρώ – σωστά μη σωστά, εγώ νομίζω το τελευταίο – αλλά μπορεί με τον καιρό να είμαι και να μην θεωρούμαι. Αυτό είναι πολύ σπουδαίο για μένα γι’ αυτόν τον λόγο έδωσα την παραίτηση μου από καθηγητής , για αυτόν και για έναν άλλον λόγο. Ο άλλος λόγος που νομίζω είναι ο πιο σπουδαίος, είναι ότι αυτή τη στιγμή διερχόμεθα μια τεράστια κρίση – όταν λέω κρίση, δεν εννοώ κρίση πετρελαίου, ή κρίση χρηματική, οικονομική κ.λ.π., η κρίση είναι πιο βαθειά – είναι πνευματική και υλική.
Κρίση πολιτισμικού δηλαδή.
Κρίση πολιτισμικού στο σύνολο του. Κι’ αυτό το βλέπει κανείς σ’ όλες τις απόψεις της δημιουργίας του πνεύματος. Ορισμένα κλισέ, που θεωρούνται καλά, είναι ξεπερασμένα. Ξέρεις τι εννοώ κλισέ. Και τέλος πάντων ο κόσμος ζητάει κάτι άλλο, κάτι που είναι πιο δεμένο με την σημερινή εποχή, με την σημερινή κοινωνία. Αν αυτό ισχύει γενικά, στους αρχιτέκτονες η κρίση φάνηκε πιο έντονη.
Πως νομίζεται ότι αυτή η λεγόμενη κρίση της Αρχιτεκτονικής, συνδέεται με γενικότερα πολιτιστικά / κοινωνικά φαινόμενα και αίτια;
Τα πρώτα χρόνια μετά τον πόλεμο, ήταν για την Αρχιτεκτονική, χρόνια ανοικοδόμησης, δέκα χρόνια περίπου που ήταν καθαρά ανοικοδόμηση, όπου το ποσοτικό αντικείμενο – όσο το δυνατόν πιο γρήγορα, πιο πολλά, πιο φτηνά – ήταν το βασικό πρόβλημα. Το ποιοτικό έπεται. Δεύτερη φάση – ας πούμε απ’ το 55 ως το 65. άρχισε για πρώτη φορά να υπάρχει μια γενικώτερη αναζήτηση της ποιότητας. Όχι ότι στην πρώτη φάση δε υπήρχε ποιότητα, αυτό θάταν λάθος να το πούμε, αλλά ήταν σε πολύ μικρό ποσοστό. Όλη η αρχιτεκτονική δράση χαρακτηριζόταν απ’ την ποσότητα. Στην δεύτερη άρχισε να γενικεύεται η ανησυχία.
Με τα πρώτα αποτελέσματα ίσως.
Ναι, με τα πρώτα αποτελέσματα. Η ανησυχία η ποιοτική. Μέχρι τον Μάη του 68. για μένα ο Μάης του 68 στο Παρίσι, είναι μια τομή ιστορική, εξαιρετικού ενδιαφέροντος. Δεν ήταν επανάσταση κοινωνική. Ήταν μια εξόρμηση πνευματική. Σ’ όλες τις Σχολές, στο Παρίσι στην αρχή, κι’ ύστερα σ’ όλα τα Milieu, σαν ένα μεγάλο κύμα που πάει μακρυά, ο Μάης του 68 τα σκέπασε όλα.
Εσείς ήσαστε καθηγητής εκείνη την εποχή.
Βεβαίως. Καθηγητής στην Ecole Superieure Des Beaux Arts, και το ατελιέ το δικό μου πρωταγωνίστησε στα γεγονότα. Τι έκανε ο Μάης του 68; Έθεσε ένα τεράστιο ερωτηματικό – σ’ όλα τα ζητήματα, σ’ όλες τις θέσεις – και της αρχιτεκτονικής συμπεριλαμβανομένης. Και στις πιο αποδεκτές, στις πιο προοδευτικές θέσεις. Στα πάντα. Έπαιξε κατ’ αρχήν τον ρόλο της άρνησης, ο οποίος γκρέμισε πολλά credo.
Εσείς σαν καθηγητής, πως είδατε να ξεκινάνε όλα αυτά μέσα απ’ τις σχολές; Δηλαδή, μια πιο προσωπική εμπειρία.
Τόβλεπα νάρχεται πολύ γρήγορα – ενώ άλλοι καν δεν το υποψιάζονταν, γιατί ακριβώς ήμουν σε επαφή – σε συνεχή επαφή – με τους φοιτητές. Εμένα η θέση μου ήταν κοντά τους. Δεν μπορώ καν να φανταστώ ότι θάκανα κάτι άλλο. Κοντά τους, όχι γιατί είχαν τους ίδιους λόγους. Δεν είχα ΚΑΘΟΛΟΥ τους ίδιους λόγους. Ξέρεις ότι ο Μάης του 68 χτύπησε κυρίως του μανδαρίνους. Ε, ήμουν και εγώ ένας απ’ αυτούς – ένας μανδαρίνος.
Εννοείτε σαν καθιερωμένος αρχιτέκτονας;
Σαν καθιερωμένος αρχιτέκτονας. Αλλά παρ’ όλα αυτά, διότι ο χαρακτήρας μου είναι έτσι, δεν μπορώ καν να φανταστώ κάτι άλλο, έμεινα κοντά τους. Βλέποντας, παρατηρώντας, καμμιά φορά ενθαρρύνοντας, αλλά κοντά τους. Οπότε, όταν ξέσπασε ο Μάης, και διέλευσαν όλες οι καθιερωμένες τουλάχιστον, σχολές, στην Γαλλία, το πρώτο πράγμα που έκαναν, ήταν ότι έδιωξαν τους καθηγητές τους παλιούς – εκτός από μένα. Ήμουν ο μόνος ο οποίος είχα μείνει. Γιατί; Αυτό θέλω να το ξεκαθαρίσω. Γιατί; Μάλλον από σέβας, παρά από άλλο πράγμα.
Αυτός ο σεβασμός οφειλόταν στην δράση σας, στην παρουσία σας εκείνες τις μέρες;
Όχι μόνο. Νομίζω και στην διδασκαλία μου.
Διδασκαλία δηλαδή, που ήταν κοντά στις διαθέσεις και στα πιστεύω των παιδιών – δεν ήταν ξένη.
Ακριβώς. Ήμουν απ’ αυτούς που τους έβαζα πάντα το ερωτηματικό με τη διδασκαλία μου. Λοιπόν, σιγά, σιγά ο Μάης έσβησε – δηλαδή έπαιξε έναν ρόλο, κι’ αυτός ο ρόλος σιγά-σιγά χάθηκε, ξεφύλλισε. Αυτό που έμεινε είναι ένα είδος τραυματισμού. Σήμερα απ’ το 68 πέρασαν πόσα χρόνια; Δώδεκα χρόνια. Αυτοί που ήσαν νέοι, πρωταγωνιστές, ύστερα από δώδεκα χρόνια, βρήκαν έναν δρόμο δικό τους, και θέλοντας μη θέλοντας, μπήκαν κι’ αυτοί στο λεγόμενο Establishment, στο «σύστημα». Και – μιλάω εν πλήρει γνώση του θέματος – οι πρωταγωνιστές του, έχουν σήμερα μεγάλες θέσεις. Γιατί διώξαν ορισμένους και πήραν τις θέσεις τους.
Δηλαδή με δύο λόγια, εννοείτε ότι εκείνο που ο Μάης επιθύμησε, την κατάργηση των ιεραρχιών, δεν μπόρεσε να γίνει.
Ε, οπωσδήποτε. Ξέφτισε, αλλά άφησε κι ένα μεγάλο τραύμα. Αυτό το τραύμα προκάλεσε μια διαρκή αναζήτηση μιας καινούργιας κατεύθυνσης, ενός καινούργιου Doctrine (δόγμα, θέση).
Δηλαδή και στο χώρο τον ιδιαίτερο της αρχιτεκτονικής έρευνας, στον χώρο «πολεοδομία-αρχιτεκτονική», και κει τέθηκαν ερωτήματα ριζικά.
Στα πάντα. Αλλά μια καινούργια κατεύθυνση δεν μπορεί νάναι τεχνητή γιατί έτσι το θέλω. Βγαίνει απ’ τα πράγματα. Δηλαδή απ’ την κοινωνία, απ’ την αιώνια μεταρρύθμιση και μεταμόρφωση. Και βρισκόμαστε σήμερα πραγματικά ενώπιον ενός παραλογισμού. Επειδή ο φουτουρισμός, η προβολή στο μέλλον, κι’ αυτά, είχαν κατακριθεί, είχαν θεωρηθεί ξεπερασμένα, αυτή η μετά-Μαϊκή (’68) τάση, άρχισε να ανασκάπτει το παρελθόν.
Επειδή ίσως η προβολή στο μέλλον, η «πρόβλεψη» του θεωρήθηκε χωρίς νόημα, κατά κάποιον τρόπο.
Ναι. Το φουτουριστικό κίνημα, το τεχνοκρατικό κίνημα και τα λοιπά, θεωρήθηκαν σαν ξεπερασμένα. Πολύ περίεργο αυτό, αλλά υπάρχει αυτή η τάση – η ανασκαφή του παλιού, γι’ αυτό ο 19ος αιώνα, αυτήν την στιγμή έχει πάρει τεράστια αξία, και από τον 20ο αιώνα αυτό που πήρε αξία – το πιο παράδοξο που μπορεί να φανταστεί κανείς – η αρχιτεκτονική του Μουσσολίνι, ο ρασιοναλισμός ο ιταλικός των χρόνων του 20.
Θέλετε να αναφερθείτε ειδικώτερα γι’ αυτή την επιστροφή προς το παρελθόν;
Ναι. Σε συνδυασμό, και σε συνεργασία με ορισμένους κοινωνιολόγους, οι οποίοι μέχρι εκείνη την στιγμή, ήταν, στο περιθώριο – αριστεροί μεν, αλλά έξω απ’ τα καθιερωμένα κόμματα – σοσιαλιστικά, κομμουνιστικά – άρχισαν να λένε ότι δεν μπορούμε να αγνοήσουμε ορισμένα πράγματα, επειδή ήταν καμωμένα στην εποχή του φασισμού. π.χ. Ότι αυτά καθ’ εαυτά έχουν μια κοινωνική αξία.
Είπατε ότι αυτή η άποψη ξεκίνησε από αριστερούς κοινωνιολόγους. Με ποια έννοια;
Άκουσε, κατά την γνώμη μου δεν υπάρχει καν δεξιοί κοινωνιολόγοι, στη σημερινή κατάσταση. Αλλά υπάρχουν ενταγμένοι στα μεγάλα σοσιαλιστικά, σοσιαλδημοκρατικά, και φυσικά κομμουνιστικά κόμματα αφενός, και αφετέρου αυτοί που αρνήθηκαν να μπουν ή διαφωνήσανε, ή φύγανε, και μείνανε στο περιθώριο, αλλάζοντας συνέχεις το καπέλλο, τον τίτλο. Από Μαοϊστές ως τι να σου πω, έπαιρναν συνέχεια διάφορες ονομασίες. Αυτοί κατακρίνοντας εντελώς τον φονξιοναλισμό, τον λειτουργισμό, είπαν ότι όλα τα άσχημα της παραμόρφωσης της αρχιτεκτονικής ή του περιβάλλοντος, οφείλονται στους φονξιοναλιστές. Είναι τελείως λανθασμένο το σημείο αυτό, για μένα. Όλα τα άσχημα, τα δεινά, η παραμόρφωση του περιβάλλοντος, δεν οφείλονται σε μια σχολή, ή σε μια τάση, οφείλονται στην κοινωνία, η οποία ΠΡΟΚΑΛΕΙ αυτήν την παραμόρφωση.
Στην κοινωνία, που τελικά αυτή κατασκευάζει το περιβάλλον.
Τελικά αυτή κατασκευάζει το περιβάλλον. Ξανάρχομαι πάλι σ’ αυτόν τον ρασιοναλισμό. Δηλαδή όχι ότι αντιγράφουν, μάλλον παίρνουν πηγές από κει πέρα, κι’ αυτό το κίνημα έχει πάρει μεγάλη σημασία, πολύ μεγάλη.
Δηλαδή παραμένουν σ’ ένα επίπεδο αισθητικής;
Ακριβώς. Αισθητικο-κοινωνικής. Δικαιολογούν την αισθητική προβολή, ως κοινωνική ανάγκη. Ως κοινωνικό ΣΗΜΑΔΙ. Επαναλαμβάνοντας λίγο-πολύ ορισμένα πράγματα, τα οποία τα ακούσαμε όχι μόνο στον φασισμό, αλλά και στον σταλινισμό. Αυτή η κατάσταση προκάλεσε μια κρίση. Διότι οι περισσότεροι απ’ αυτούς μπήκαν στις Σχολές, άρχισαν να διδάσκουν, και επηρεάζουν τελείως την νέα γενιά. Κι’ αν δούμε την παραγωγή αυτής της κίνησης, αυτής της σχολής, τι να σου πω, είναι τελείως άνευ αξίας; Δεν μπορώ να το πω. Είναι ένα νέο-μπαρόκ. Ο πρωταρχικός ρόλος του αρχιτέκτονα γίνεται ο μπαροκισμός.
Αυτή η τάση που λέτε, είναι η λεγόμενη Μετα-μοντέρνα αρχιτεκτονική;
Καλύτερα. Μετα-φονξιοναλιστική. Το «μοντέρνα» έχασε τελείως το νόημα του. Ο μοντέρνος έχει ταυτιστεί με τον φονξιοναλιστή.
Ναι. Είναι δηλαδή αυτό που οι Αγγλοσάξωνες λένε Μετα-μοντέρνα, και ο όρος κάπως έχει καθιερωθεί. Πάντως πρόκειται για ένα είδος αποσύνδεσης των κοινωνικών διαδικασιών απ’ το αποτέλεσμα;
Όχι. Παίρνουν άλλες κοινωνικές προϋποθέσεις.
Δηλαδή;
Η κοινωνία – λένε – έχει ανάγκη ένα σημάδι ( με την σημειολογική έννοια). Η κοινωνία έχει ανάγκη ένα Décor ένα διάκοσμο. Πιο πολύ από μια λειτουργία.
Αυτή είναι η άποψη των νεορασιοναλιστών;
Ναι. Βέβαια. Βέβαια. Προσωπικά, δεν λέω ότι έχουν 100% άδικο. Νομίζω ότι είναι εξεζητημένο, απλούστατα. Πάνε στα άκρα. Γιατί ο ρόλος τους είναι να πάνε στα άκρα. Ως ονόματα που ξεφεύγουν, είναι ο Bofill, είναι ο Rossi στην Ιταλία, και ένα σωρό άλλοι στην Γαλλία – δεν είναι τόσο τα ονόματα, όσο το κίνημα, και μπροστά σ’ αυτή την κατάσταση τι θέση μπορώ να πάρω εγώ – διότι είμαι εκπρόσωπος μιας εποχής – του φονξιοναλισμού. Είμαι από εκεί βγαλμένος, άσχετα αν η δική μου δουλειά είναι πιο πολύ δεμένη με την κοινωνική σημασία, αλλά είμαι ένας φονξιοναλιστής. Λοιπόν δεν μπορούσα να παραδεχτώ ότι απλώς με ανέχονται ή με σέβονται – δεν ήταν αρκετό για μένα. Ε, γιαυτό αποχώρησα. Εγώ ανήκω πάντα στο TEAM X.
Το TEAM X υφίστατε ακόμα, πέρα απ’ τα άτομα – και σαν ζωντανή ομάδα λειτουργεί;
Λειτουργεί και παραλειτουργεί. Πολλές φορές αποφασίσαμε να πάρουμε μια θέση – ένα είδος Μανιφέστου – ενάντια σ’ αυτή τη σύγχιση που επικρατεί. Εγώ είμαι ενάντιος στο να πάρει κανείς θέση. Παίρνει μια θέση παρατήρησης.
Πιστεύεται δηλαδή, ότι μέσα σ’ αυτήν την Μεταμοντέρνα τάση υπάρχουν, η θα υπάρξουν και στοιχεία θετικά σε σχέση με τις απόψεις σας;
Θα υπάρξουν, θα γίνουν, αλλά είναι πολύ πρόωρο να πει κανείς ότι αυτό είναι τελείως κακό, ή τελείως καλό, ή οτιδήποτε. Αυτό θα το δείξει το μέλλον. Πάλι θα βγει, και από κει πέρα κάτι καινούργιο.
Να σας κάνω μιαν άλλη ερώτηση: πάμε πάλι στον Μάη του 68, ο οποίος μια απ’ τις βασικές επιθυμίες που έβαλε, ήταν η κατάργηση των «αντιπροσώπων», της αντιπροσώπευσης. Ζήτησε άμεση δημοκρατία, και την άμεση σχέση των ανθρώπων με την παραγωγή του χώρου, δηλαδή στράφηκε ενάντια σ’ όλους αυτούς τους τεράστιους γραφειοκρατικούς μηχανισμούς του κράτους, που βασίζονται στην – υποτιθέμενη – αντιπροσώπευση, ζήτησε να τους καταργήσει…
Και δεν τους κατάργησε.
Δεν τους κατάργησε οπωσδήποτε. Πως βλέπετε όμως το σήμερα σε σχέση μ’ αυτήν την επιθυμία; Πιστεύετε ότι έχει μείνει κάποια ελπίδα / δυνατότητα για άμεση επαφή του ανθρώπου με τις διαδικασίες παραγωγής του περιβάλλοντος, άρα και μεταξύ τους; Άνοιξε κάποιος δρόμος για κάποιον άμεσο έλεγχο των διαδικασιών, και άρα και του αποτελέσματος;
Το αποτέλεσμα είναι ότι η κοινή γνώμη έχει ξυπνήσει, ενώ πρώτα ήταν αδιάφορη. Αλλά αυτό που λες «άμεσο», δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει. Τώρα, συνειδητά ή ασυνείδητα, σχετικά με τους νεορασιοναλιστές, υπάρχει και στην Ελλάδα επίσης αυτή η τάση σε πολύ χαμηλότερο βαθμό. Το βλέπω παρατηρώντας και μιλώντας με νέους, ιδίως αυτούς που έρχονται απ’ έξω, που έχουν το μικρόβιο. Αλλά και γενικότερα έχει περάσει στην κοινή γνώμη. Γίνεται σήμερα μια κίνηση η οποία είναι σωστή, την παραδέχομαι, να προστατεύσουμε ότι το παλιό, το παραδοσιακό που λέμε. Αλλά νομίζω ότι γίνεται αυτό κατά τρόπο πολύ ελαφρύ, διότι δεν σημαίνει πως ότι είναι παλιό, πρέπει να είναι και διατηρητέο. Διότι πρέπει να το καταλάβουμε ότι απ’ τα παλιά, ελάχιστα είναι εκείνα τα οποία έχουν πραγματική σημασία, και όχι ως κτίρια απομονωμένα, όσο σαν εικόνα μιας κοινωνίας, η οποία πέρασε. Και αυτήν την εικόνα, πρέπει να την μελετήσουμε και να βρούμε τα καλά της, αλλά και τα άσχημα της. Ήμουν προχτές στο Ηράκλειο, σ’ ένα συνέδριο, και πάρα πολλοί μίλησαν. Οι περισσότεροι από τους ομιλητές προβάλλανε το παρελθόν σαν ένα παράδεισο, ότι ΤΟΤΕ ήταν όλα ρομαντικά, ότι ΤΟΤΕ η Αθήνα είχε μια κλίμακα, ότι ΤΟΤΕ η παραγωγή ήταν εν αρμονία με την κατανάλωση. Δεν είμαστε καλά! Κάθε εποχή έχει ορισμένες πλευρές θετικές, αλλά πρέπει να την εξετάζουμε στο σύνολο της. «Τότε ήταν καλά, κύτταξτε τι ωραία σπίτια έκαναν». Τα οποία ανήκουν σε ποιους; Σε ελάχιστες οικογένειες. Οι άλλες πως ζούσαν; Η παραγωγή ποιόν ωφέλησε;
Βλέπε κι’ εδώ δηλαδή, έναν ψευτορωμαντισμό, μια τάση επιστροφής στο παρελθόν;
Ναι, ως ένα βαθμό. Η υπερτίμηση του 19ου αιώνα – ο καημένος χάθηκε, και τώρα είμαστε σ’ έναν κακό αιώνα. Τότε ήσαν όλα καλά. Σήμερα είναι όλα άσχημα. Όμως, ξέρω, αναγνωρίζω ταυτόχρονα, ότι υπάρχουν και πολλά καλά σ’ αυτήν την διάθεση. Αν θες, αυτό εννοώ με συνεχή εξέταση του εαυτού μου, των απόψεων μου. π. χ. ένα από τα ωραία σημεία – και φυσικά υπάρχουν και πολλά άλλα – είναι δημιουργία ενός τύπου, ενός μοντέλου επίπλων. (Σημ. πρόκειται για τα έπιπλα Thonet, για τα οποία ο Κανδύλης έχει κάνει μελέτη, που έχει εκδοθεί και σε βιβλίο).
Πέρα όμως από την Αρχιτεκτονική σαν αισθητική έκφραση, το μεγάλο πρόβλημα σήμερα, αυτό που έχει ουσιαστικά αλλάξει όχι μόνο την θεωρητική προοπτική, αλλά – και κυρίως τις ταχτικές προσεγγίσεις του, και που δείχνει ξεκάθαρα την άρρηκτη σύνδεση μεταξύ κοινωνικής πραγματικότητας – προβλημάτων που δημιουργεί αυτή – και ενδεχομένων λύσεων, είναι νομίζω το πρόβλημα της λαϊκής στέγασης, και των λύσεων που ο ίδιος ο άμεσα ενδιαφερόμενος πληθυσμός προσπαθεί να δώσει. Εντονώτερη κοινωνικά έκφραση αυτού του οικονομικού / κοινωνικού φαινομένου, είναι και στην Ελλάδα, τα αυθαίρετα. Τι θέλετε να μας πήτε γι’ αυτό το τεράστιο, και μάλλον άλυτο στα σημερινά δεδομένα πρόβλημα;
Ασφαλώς είναι το κυρίαρχο πρόβλημα, ιδίως μετά τον πόλεμο, και όπως ξέρεις έχω ασχοληθεί πάρα πολύ, και έπρακτα με το θέμα του οικισμού για τους «μεγάλους αριθμούς». Είναι άρρηκτα δεμένο, πέρα απ’ τις γενικότητες, με την ιδιομορφία κάθε χώρας, και μόνο μέσα από τέτοια οπτική μπορεί να αντιμετωπιστεί. Οι αυθόρμητες λύσεις που πολλές φορές δίνονται, υποδεικνύουν συχνά και τους δρόμους που πρέπει να ακολουθούν. Ξέρεις για τις μαζικές καταλήψεις γης που έγιναν από άστεγους πληθυσμού στο Περού. Ήμουν και γω εκεί.
Συνοψίζοντας, τι προοπτικές βλέπετε ν’ ανοίγονται για την συνέχεια της δουλειάς σας στην Ελλάδα;
Στην Ελλάδα ήρθα να κάνω αυτό που είχα αποφασίσει να κάνω και στην Γαλλία. Δηλαδή να πάρω τη θέση μου με τον χρόνο, με την πείρα μου και την εν γένει κατάσταση. Είναι αστείο να λέγεται ότι ήρθα εδώ να πάρω δουλειά από τους συναδέλφους – όταν λέω συναδέλφους εννοώ τους νέους, οι παλιοί δεν μ’ ενδιαφέρουν καθόλου.
Δηλαδή ένα είδους συμβουλευτικής δουλειάς;
Βεβαίως. Και θα επέμβω όταν πρέπει να επέμβω, σε κάτι που ο ρόλος μου δεν επιτρέπει. Αυτή είναι η θέση μου εδώ. Αλλά πόσο θα κρατήσει; Αυτό δεν το ξέρω.
Έχετε σκεφτεί τρόπους με τους οποίους θα μπορούσατε να έρθετε σε επαφή με νεώτερους αρχιτέκτονες;
Ασφαλώς. Αλλά σιγά – σιγά. Είναι και το μόνο πραγματικά που μ’ ενδιαφέρει. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα πάω να διδάξω. Υπάρχουν γι’ αυτήν την επικοινωνία χίλιοι δύο τρόποι. π.χ. χθες – προχθές στο Ηράκλειο ήταν μια ευκαιρία, και νομίζω ότι ήταν σημαντικό και για τους Ηρακλειώτες.
Με τους λεγόμενους «χρήστες», βλέπετε να υπάρχουν τρόποι να έρθει κανείς – σαν αρχιτέκτονες – σε επαφή;
Είναι πολύ δύσκολο. Δεν μπορεί κανείς να μιλήσει για προκαθορισμένους τρόπους. Αλλά τα μέσα επικοινωνίας σήμερα είναι τεράστια, και ασφαλώς με μια προβολή στην Τηλεόραση σήμερα, έχεις πολύ μεγαλύτερη επαφή – αν μπορείς να την έχεις – από μια διαδήλωση και μια ρητορεία. Γιατί μπαίνεις μέσα στο σπίτι και μιλάς κατευθείαν, πρόσωπο με πρόσωπο.
Πάντως είναι σίγουρο ότι υπάρχει τεράστια ανάγκη για πληροφορία, καταλάβει ο κόσμος τι συμβαίνει. Η Αθήνα έχει γίνει σχεδόν ακατοίκητη, και οι αιτίες παραμένουν για τον περισσότερο κόσμο ασάφειας.
Ναι, ακατοίκητη. Ακόμα προχτές ένας σπουδαίος κύριος μου λέει: «Φταίνε οι αρχιτέκτονες». Δεν φταίνε οι αρχιτέκτονες. Αυτός φταίει. Ο αρχιτέκτονας είναι άνθρωπος, έχει έναν ρόλο να παίξει, τον παίζει, τον παίζει ή προσπαθεί να τον παίξει, όπως κι’ οι άλλοι.
Θα σας κάνω μίαν άλλη ερώτηση. Επειδή έχετε υπάρξει πανεπιστημιακός δάσκαλος, οι φοιτητές οι σημερινοί προς ποιάν κατεύθυνση, όχι απαραίτητα αρχιτεκτονική, αλλά γενικώτερη, θα βλέπατε ότι είναι σκόπιμο να σταρφούν; Προς μια πολιτική, μια φιλοσοφική σκέψη π.χ.
Μια σκέψη δεν μπορεί νάναι ανεξάρτητη απ’ την πολιτική θέση – άσχετα ποιάν θάναι αυτή. Αν δεν έχει μια, θέση δεν μπορεί νάχει σκέψη, γιατί όλα πηγάζουν από κει. Αυτό είναι το ένα. Αλλά μόνο η πολιτική θέση και τίποτα άλλο, σε φέρνουν στο απροχώρητο. Αυτός που νομίζω ότι είναι ο απαραίτητος εξοπλισμός ενός νέου, για ν’ αντιμετωπίσει όταν βγεί απ’ τα φοιτητικά του χρόνια την ζωή, είναι η κατανόηση των πραγμάτων, η συνολικά κατανόηση. Όχι μόνο γνώση, αλλά κατανόηση. Ε, αυτό λείπει! Είδα έναν απ’ τους καθηγητές του Πολυτεχνείου του σημερινού και τον ρώτησα πώς πάνε οι φοιτητές. Μου λέει: «Καλύτερα, καλύτερα, φρονιμέψανε». Αυτό με φοβίζει. Το φρόνιμο δεν ξέρω τι όριο έχει. Το φρόνιμο πάει μέχρι την αποβλάκωση, μέχρι την υποταγή. Ποια είναι τα προτερήματα; Να σχεδιάζει καλά; Μακάρι, να σχεδιάζει καλά. Δεν φτάνει.
Ασφαλώς, ιδίως σήμερα.
Ιδίως σήμερα. Έπειτα ένα άλλο πράγμα. Να ξέρει πολλά πράγματα χωρίς να μπορεί να εκφράσει; Δεν φτάνει. Υπάρχει ένα είδος ολοκληρωμένης μόρφωσης, και όχι Directionelle (προς μία κατεύθυνση), όπως την είχαμε εμείς. π.χ. – δεν θέλω να είμαι κακός – αλλά ο καλός πολιτικός μηχανικός που βγαίνει απ’ το Πολυτεχνείο, είναι τελείως ξεπερασμένο πρόσωπο. Μονοκόμματος. Ξέρει, λέει, αν υπολογίζει ωραία το μπετόν. Ε, κι’ έπειτα; Δεν θα χρειάζεται καν να υπολογίσουμε το μπετόν αύριο. Πατάς το κουμπί και υπολογίζεται μόνο του.
Μια δηλαδή σφαιρικότερη – σε φιλοσοφικό και κοινωνικό επίπεδο – αντιμετώπιση. Ίσως η αρχιτεκτονική σήμερα, κατά παράδοξο τρόπο, θυμίζει την κατάσταση στην Αναγέννηση. Χάος, και ίσως γι’ αυτόν τον λόγο, στροφή στην σφαιρικότητα, στην συνολικότητα.
Ασφαλώς, Πολλές φορές, διπλωματούχοι μαθητές δικοί μου, που έρχονται μετά και με συμβουλεύονται, που έρχονται να μου ανοίξουν την καρδιά τους, και μου λένε, βρίσκω εκείνη την δυσκολία, εκείνη, εκείνη, οι συμβουλές μου είναι συχνά πολύ περίεργες.»Πήγαινε να πάρεις μαθήματα μουσικής, κιθάρας, για να βοηθηθείς στην αρχιτεκτονική». Για τους νέους θάθελα να πω, ότιθάθελα νάμουν νέος τώρα, και νάρχιζα την αρχιτεκτονική σήμερα.
Αυτό σημαίνει ότι βλέπετε την κατάσταση μεγάτη δυνατότητες, γόνιμη, μέσα στην πολλαπλότητα την σημερινή.
Ασφαλώς. Βέβαια ο αρχιτέκτονας αύριο θάναι τελείως διαφορετικός. Γνώση. Κατανόηση. Ευαισθησία. Φιλοσοφία ΜΕΣΑ στην ζωή.
(συζήτηση με τον Γ. Κανδύλη στην Αθήνα, 3/3/80)