Συνέντευξη: Ν. Δεσύλλας πρόεδρος ΤΕΕ



ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΚΑΙ ΧΩΡΟΣ: Υπάρχουν θέματα πολύ σημαντικά αλλά χιλιοειπωμένα που θα μπορούσαμε να συζητήσουμε: Πρόβλημα Αθήνα, Αποκέντρωση, Παιδότοποι, Ποιότητα Ζωής, Χωροταξικό, Ρυθμιστικό…
Ν. ΔΕΣΥΛΑΣ: Το ΤΕΕ έχει ασχοληθεί με όλα αυτά και υπάρχουν προγράμματα και μελέτες. Όμως είναι μοακροπρόθεσμα. Μέχρι τότε τι κάνουμε; Υπάρχουν συνοικίες προβληματικές. Χιλιάδες άτομα, χιλιάδεςπαιδιά. Πάρτε τα παιδιά. Τι λέμε σ’ αυτούς; Τι λέμε στο κάτοικο της Κυψέλης, του Παγκρατίου…

…Της Καισαριανής….

Η Καισαριανή είναι καλή, και τα’ αυθαίρετα είναι καλύτερα. Τα’ αυθαίρετα σαν ποιότητα ζωής είναι καλύτερα. Εν τάξει, αφού πια αγωνιστήκαμε και μπήκανε αυτά τα πράγματα σε μια σειρά, πρέπει να εγκύψουμε και στα άμεσα προβλήματα. Αυτό νομίζω δηλαδή ότι θα πρέπει να είναι και για μας ένα κύριο πρόβλημα, αλλά και για την αυτοδιοίκηση.

Η υλοποίηση δηλαδή όλων αυτών.

Πρέπει να δούμε, υπάρχουνε άμεσα λύσεις αρμόζουσες; Και ποιες είναι αυτές; Μήπως υπάρχουν ορισμένα προβλήματα φοβερά δύσκολα; Και, εν πάσει περιπτώσει, έχουμε μια υποχρέωση όλοι, η Πολιτεία, η Τοπική Αυτοδιοίκηση, οι κάτοικοι τέλος, να συζητήσουμε ωρισμένα πράγματα. Γιατί, κατά καιρούς έχουν αντιμετωπισθεί και υπάρχουν ιδέες, υπήρξανε προτάσεις, άσχετα αν δεν φτάσανε σε μια υλοποίηση. Ποιο είναι το βασικό πρόβλημα; Υπάρχει μια αδυναμία στο να αποκτηθούν ελεύθεροι χώροι. Ούτε η Αυτοδιοίκηση μπορεί να αποκτήσει τους χώρους εκείνους που της είναι απαραίτητοι.

Οικονομικοί λόγοι;

Βέβαια, οικονομικοί λόγοι. Αν εφαρμοσθεί μια άλλη πολιτική γης θα ρίξει τις τιμές. Πάλι όμως μιλάμε για μακροπρόθεσμο μέσο.

Και πάλι μιλάμε για κόστος!

Και πάλι μιλάμε για κόστος, χαμηλώτερο μεν, αλλά σημαντικό. Μήπως υπάρχουν ελεύθεροι χώροι που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε – όχι να αποκτήσουμε την ιδιοκτησία τους. Και πώς; Για πέντε. Για δέκα. Για είκοσι χρόνια. Έως ότου φθάσουμε σε μια λύση. Πως μπορούμε να τους αποκτήσουμε; Αν υπάρχουνε, να τους νοικιάσουμε. Ή να δώσουν ορισμένα κίνητρα. Υπάρχουνε τέτοιοι χώροι; Όλο και κάποιοι υπάρχουν . Υπάρχουν τα άχτιστα οικόπεδα. Ένα συγκεκριμένο παράδειγμα: Εκείνο το δικαστικό μέγαρο. Τα δεκάδες στρέμματα. Πόσα χρόνια είναι δεσμευμένα; Θα μου πείτε θα γίνει το κτίριο. Μέχρι να γίνει το κτίριο, δύο γενιές παιδιών της περιοχής θα είχαν εξυπηρετηθεί.

Με λυόμενες κατασκευές…

Με λυόμενες και φτηνές κατασκευές… Και με αλάνα βρε παιδιά. Εγώ βέβαια είμαι πιο μεγάλος από σας – σε άχτιστα οικόπεδα μεγάλωσα. Και στον δρόμο βέβαια που ήτανε πιο βατός. Τι είχαμε; Είχαμε τα πάρκα, τους οργανωμένους ελεύθερους χώρους; Και με αφορμή από κάτι μελέτες που γίνονται στο Πολυτεχνείο, να πάμε στους εσωτερικούς ακάλυπτους χώρους, που είναι ένα 30% και συνιδιοκτησία των κατοίκων. Αδιαμόρφωτοι, απροσπέλαστοι, άχρηστοι. Δεν γίνεται τίποτα; Αν αυτός ο χώρος είχε διαμορφωθεί και αν είχε και ένα άχτιστο οικόπεδο και μια προσπέλαση έξω, στο δρόμο, ή σ’ ένα μαγαζί που το πιάνω και το χαλάω και το κάνω π.χ. ένα υπόστεγο για να προσπελαύνω αυτόν τον χώρο; Δεν υπάρχουν τέτοιες λύσεις; Ουτοπιστικές είναι; Μα οι άλλες; Αν αυτές είναι ουτοπιστικές, τότε οι άλλες πότε θα έρθουν;
Αν πάτε, καμμιά σχολή, εκεί που είναι το άγαλμα του Βενιζέλου θα δείτε, εκατοντάδες ανθρώπους να κάνουνε πικ-νικ, στο γρασίδι. Δίπλα είναι εκείνος ο σκελετός. Πόσα χρόνια θα μείνει ο σκελετός; Τους δεσμεύει άλλα είκοσι-τριάντα στρέμματα. Με πιο δικαίωμα δηλαδή κάθε φατρία πιάνει και δεσμεύει όποιο χώρο θέλει; Ζούμε σε μια εποχή παραλογισμού. Θέλεις να χτίσεις ένα σπιτάκι και περιμένεις την έγκριση της επιτροπής αρχιτεκτονικού ελέγχου (το παράθυρο…κλπ…). Και άλλος κάνει ένα σκελετό και μπορεί να τον αφήσει σαράντα χρόνια και να το βλέπεις εκεί πέρα και να, δεσμεύει ένα χώρο. Από πού άντλησε αυτό το δικαίωμα;
– Δεν έχουμε ελεύθερους χώρους.
Έχουμε εκείνο το δρόμο. Έχουμε εξαντλήσει κάθε δυνατότητα, εκείνος ο δρόμος να παίξει το ρόλο ελεύθερου χώρου, έστω και τον πιο στοιχειώδη; Άλλες λύσεις δεν βλέπω να έχουμε. Αλλά όλα αυτά δεν μπορούν να υλοποιηθούν από την Πολιτεία. Εδώ μπαίνει πια η Αυτοδιοίκηση. Και θα πρέπει να υπάρξει μια Αυτοδιοίκηση σε χαμηλώτερο επίπεδο. Πρέπει να πάει στη γειτονιά, στο δρόμο, στο οικοδομικό τετράγωνο.

Και να έχει κάποια στελέχη, κάποιους ανθρώπους. Η Τ.Α. είναι γυμνή από ανθρώπους. Οι μεγάλοι Δήμοι που έχουν ανθρώπους, έχουνε και τόσα πολλά προβλήματα που δεν περισσεύει χρόνος.

Έχει όμως χρέος να κινητοποιήσει τον κόσμο της και να τον κάνει να συμμετέχει. Και αυτό τώρα, εδώ που τα λέμε, είναι ανεξάρτητο με το αν έχει οικονομικά μέσα ή όχι. Γιατί το πρόβλημα, πιστεύω, είναι αυτή η αδιαφορία του κόσμου. Τώρα αυτό είναι μέσα σ’ όλο τον κύκλο το φαύλο που υπάρχει, αλλά εγώ πιστεύω ότι αν δεν ενεργοποιηθεί ο κόσμος, δεν πάρει μέσα στα χέρια του το άμεσο του περιβάλλον, το πεζοδρόμιο, τα δενδράκια…Να το πάρει πια προσωπικό του θέμα. Ακόμα και την καθαριότητα- οποιαδήποτε υπηρεσία απορριμάτων όσο και αν είναι οργανωμένη, όταν τέσσερα εκατομμύρια πετάνε το πακέτο των τσιγάρων στο δρόμο, δεν γίνεται τίποτα. Ποιο κυκλοφοριακό θα λυθεί, αν δεν συμμετέχει λίγο και ο κόσμος… Χρειάζεται και μια θυσία. Όλα ξεκινάνε από την παιδεία, εν τάξει, αλλά πρέπει και εμείς σαν φορείς να πούμε και να λέμε και να επιμένουμε, όπως γανώνανε το κεφάλι χρόνια τώρα σαν Επιμελητήριο για προγραμματισμό και για σχεδιασμό και για χωροταξία και για ρυθμιστικό και πάλι για προγραμματισμό κλπ, έρχεται πια και μπαίνει αυτό στα προγράμματα των δημοκρατικών κομμάτων. Πρέπει κάπου ν’ αλλάξουμε. Γιατί τελικά πρέπει να πούμε στον κόσμο και πέντε αλήθειες: ότι αυτά τα πράγματα δεν μπορεί να του τα δώσει ούτε το κράτος ούτε η αυτοδιοίκηση αν δεν ενεργοποιηθεί ο ίδιος.

Χρειάζεται όμως μια ενημέρωση. Από πού θα ξεκινήσεις.

Από πού θα ξεκινήσεις! Και ποιοι θα πάνε και ποιος θα πάρει την πρωτοβουλία. Κομματικές νεολαίες στη συνοικία έχουν βέβαια μια δουλειά να κάνουνε και μέσα από την αυτοδιοίκηση και μέσα από τους φορείς. Αλλά: ακούμε πάλι, ένα άλλο χωροταξικό ένα άλλο ρυθμιστικό. Τα παιδιά όμως μεγαλώνουν. Μπορεί να είμαστε έτσι απαθείς;

Από τη πλευρά του το Τ.Ε.Ε θα μπορούσε ίσως, με μια καμπάνια…

Νομίζω ότι θα πρέπει. Δεν είναι μόνο να δημοσιεύσεις ένα άρθρο μ’ όλα αυτά. Θέλει δουλειά, (δόξα τω Θεώ από σχολάζον αρχιτεκτονικό δυναμικό, υπάρχει). Ας μελετήσουμε παραδειγματικά δεκαπέντε-είκοσι οικοδομικά τετράγωνα σ’ όλη την Αθήνα. Μπορεί μερικά να μην αποδώσουν καμμιά λύση από τη φύση τους. Όπως πολλές φορές λέω – και με ειρωνεύονται – μη νομίσουμε ότι αν αναθέσουμε ένα θέμα σε μια επιτροπή θα βγάλει μια λύση. Μπορεί οι παράμετροι να είναι τέτοιες ώστε να μην βγαίνει καμμιά.
Εγώ βλέπω ότι θα έπρεπε πια να γίνει ένα διαφορετικό μοντέλλο επέμβασης. Το Τ.Ε.Ε. σαν πιο ευέλικτος τομέας θα μπορούσε να πάρει τέοιου είδους πρωτοβουλίες μέσα από τις επιτροπές του, από τους συλλόγους των τεχνικών. Βέβαια ο σύλλογος αρχιτεκτόνων έχει μια πρωτεύουσα θέση.

Τώρα που μιλάμε για πρωτοβουλίες του ΤΕΕ θα μπορούσαμε να πούμε και για τον ρόλο του στην προβολή των επαγγελματικών προβλημάτων των μηχανικών;

Εδώ δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το Τ.Ε.Ε. είναι φορέας δευτεροβάθμιας. Συνδικαλιστικός, δεν είναι πρωτοβάθμιος και επομένως δεν είναι πάντοτε σωστό να υποκαθιστά τους συλλόγους στις διεκδικήσεις τους και στις απαιτήσεις τους. Δεν πρέπει να είναι και αυτός ο ρόλος του και νομίζω ότι μέχρι τώρα καλά τον έχει παίξει. Δηλαδή, μπορεί να μιλάει και να ασχολείται με τα διάφορα, τα γενικώτερα προβλήματα, αλλά αυτό έχει και μια επίπτωση άμεση επαγγελματική. Δηλαδή, εγώ λέω το εξής: αν δεν ήτανε το Τ.Ε.Ε. να μιλάει και να γανώνει το κεφάλι αρμοδίων και αναρμοδίων για τον σχεδιασμό, για τον προγραμματισμό, για τη χωροταξία, ρυθμιστικά, αποκέντρωση, δεν ξέρω ποια θα ήταν η σημερινή κατάσταση των 32.000 μηχανικών, αν θα είχαμε υπουργείο ΥΧΟΠ που σήμερα απασχολεί 600-800 μηχανικούς. Ακόμα, πως πήρανε οι μηχανικοί γενικά μια πρωτοκαθεδρία στον σχεδιασμό και στον προγραμματισμό; Το γράφει κανένας νόμος; Ή υπάρχει σε καμμιά κοινή πρακτική, στις άλλες χώρες; Σήμερα δεν νοείται ότι θα μιλήσεις για περιβάλλον, για προγραμματισμό ή για σχεδιασμό και δεν θα υπάρχουν οι μηχανικοί.

Αυτό είναι δηλαδή μια επιτυχία.

Εγώ λέω ναι. Δεν είναι τυχαίο το ότι αυτές οι θέσεις και οι στόχοι του Επιμελητηρίου μπήκαν στα προγράμματα των δημοκρατικών κομμάτων και στις προγραμματικές δηλώσεις της Κυβερνήσεως, ότι αναφέρθηκε από τον Πρωθυπουργό επώνυμα μόνο το Τ.Ε.Ε. Είναι νομοτελειακά το αποτέλεσμα μιας δουλειάς που έχει γίνει εδώ πέρα, που ανεξάρτητα αν φαίνεται ή δεν φαίνεται, προωθεί άμεσα και τα επαγγελματικά συμφέροντα. Όταν κάνουμε ένα συνέδριο για την ανάπτυξη ή όταν κάνουμε ένα συνέδριο για τη βιομηχανία, δείχνει άμεσα την προσπέλαση που πρέπει να υπάρχει στον μηχανισμό για τη βιομηχανία και για την ανάπτυξη. Τώρα στον τομέα των ιδιωτικών έργων…

Ναι, αυτό το παλιό αίτημα των μηχανικών το πτυχίο του εργολάβου ιδιωτικών έργων…

Αυτό το μπλοκάραμε εμείς οι ίδιοι. Διότι παρ’ όλο το ότι το Τ.Ε.Ε. έχει καταβάλει μια σημαντική προσπάθεια στο να θεσπίσει αυτό το πτυχίο εν τούτοις όταν ήρθε το θέμα στην αντιπροσωπεία κόλλησε. Διότι αντέδρασε ο σύλλογος των αρχιτεκτόνων με το αιτιολογικό – δεν το κρίνω, μπορεί να έχει και δίκιο – ότι χάνει ένα αντικείμενο της δουλειάς του και οι μηχανολόγοι που ήθελαν τα μηχανολογικά κτίρια (κτίρια εργοστασίων κλπ), να είναι άμεσης αρμοδιότητας τους και δεν μπόρεσε να ψηφισθεί από την αντιπροσωπεία και να προωθηθεί να γίνει νομοσχέδιο. Τώρα βέβαια θα το ξαναβάλουμε το θέμα. Κι εμείς σαν ουσιαστικά διασυλλογικό όργανο είναι πάρα πολύ δύσκολο να πάρουμε θέση ως προς τις απόψεις του άλφα ή του βήτα φορέως. Δεν μπορούμε.
Είναι φανερό πάντως ότι ο ρόλος του μηχανικού, στο κύκλωμα των κατασκευών, είναι υποβαθμισμένο για πολλούς λόγους. Πιστεύουμε, σαν Επιμελητήριο, ότι πολλά πράγματα, περνάνε και από την επιμόρφωση των μηχανικών. Και γι’ αυτό, παρ’ όλο το ότι μέχρι σήμερα δεν έχει εκδηλωθεί από κανένα φορέα (ανώτατα τεχνικά ιδρύματα κλπ) καμμιά τέτοια πρωτοβουλία, την έχει πάρει το Τ.Ε.Ε. και καλύπτει έστω και ατελώς ένα μέρος αυτής, με τα σεμινάρια, με τις διαλέξεις. Θα έπρεπε ίσως να το κάνουν οι άλλοι φορείς. Εμείς προσπαθούμε και πραγματικά είναι πολύ συγκινητικό, το ότι σ’ όλες αυτές τις περιοδείες που κάναμε με την ευκαιρία των εκλογών σε όλη την επαρχία, το μόνο πράγμα που έμπαινε πάντοτε από αυτούς, ήταν «Γιατί δεν μεταφέρετε τα σεμινάρια στην επαρχία;» Βέβαια πολλές φορές τα έχουμε μεταφέρει, και έχουμε προβλήματα μ’ αυτή τη μεταφορά γιατί τα οικονομικά μας μέσα είναι πεπερασμένα. Διαχειριζόμαστε ένα προϋπολογισμό 250.000.000 δρχ., αλλά απ’ αυτά μόνο ένα 10% είναι ελαστικές δαπάνες. Και με την πτώση της οικοδομικής δραστηριότητας, και με ένα 4-5% να μειωθούν τα έσοδα, οι ελαστικές δαπάνες περιορίζονται αμέσως στο 50%.

Κατά τη γνώμη σας θα ήταν χρήσιμο μια ενημέρωση του κόσμου για το ρόλο του μηχανικού;

Πρέπει να την κάνουμε. Εμείς την κάνουμε στην γενική της έννοια, ας την κάνουν και οι σύλλογοι. Δηλαδή, να μην αποδυναμώνεται το Επιμελητήριο με το να δείχνει ένα συντεχνιακό επίπεδο. Βέβαια έχει χρέος να επισημάνει την αναγκαιότητα του μηχανικού σαν μια γενικώτερη αντιμετώπιση ενός προβλήματος που αφορά την εθνική οικονομία και σαν προστασία του πολίτη.

Ας μιλήσουμε για το ΤΣΜΕΔΕ-ΚΥΤ.

Ο Κλάδος Υγείας είναι ένας κλάδος ελλειμματικός. Με τις 150 δραχμές είναι αστείο να συζητούμε ότι μπορούμε να έχουμε περίθαλψη. Και μάλιστα ήταν 100 και το κάναμε 150. και τα χρήματα που πληρώνει είναι λίγα γιατί σαν νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου έχει το τιμολόγιο του υπουργείου Κοιν. Υπηρεσιών.

Άλλους πόρους εκτός από τις 150 δραχμές έχει;

Έχει τις εισφορές, μια εισφορά που πληρώνει το Τ.Ε.Ε. και μια που πληρώνει το ίδιο το ταμείο. Αλλά το κύριο του κοντύλι είναι οι 150 δρχ. Μπορεί ο ΚΥΤ να μην πληρώνει πολλά λεφτά στις ιατρικές επισκέψεις, πληρώνει όμως για νοσοκομειακές περιθάλψεις. Για αποστολές στο εξωτερικό έχουμε πληρώσει εκατομμύρια (μεταμοσχεύσεις, άσυλα ανιάτων, απροσάρμοστα παιδιά). Ο ΚΥΤ από την αρχή είχε πρόβλημα γιατί ήταν πάντα μια ανεξαρτηκοποιημένη υπηρεσία, η οποία μετά εντάχθηκε μέσα στο ταμείο. Αυτή τη στιγμή τα πράγματα έχουν κάπως βελτιωθεί από την άποψη μιας σχετικά ταχείας περαιώσεως της καταβολής των νοσηλείων. Δηλαδή μέσα 15-25 μέρες τα νοσήλεια πληρώνονται. Κάποτε είχαμε φθάσει και σε μια εβδομάδα. Δυστυχώς δεν μπορέσαμε να το κρατήσουμε για πολύ καιρό γιατί ο αριθμός αυξήθηκε. Με την υποαπασχόληση και με την ανεργία, ο αριθμός των ατόμων που προσφεύγουν στον ΚΥΤ γίνεται όλο και μεγαλύτερος. Αυτό βέβαια δημιουργεί πρόσθετα οικονομικά προβλήματα. Προσπαθούμε να τον μηχανογραφήσουμε, δεν έχουμε όμως πάρει ακόμα την έγκριση για τη δημοπρασία. Προσπαθούμε να αντικαταστήσουμε τις ταχυδρομικές επιταγές με τραπεζικές και ακόμα προσπαθούμε να εφαρμόσουμε ένα σύστημα όπου θα πληρώνεις στη μια του πάγκου και θα παίρνεις τα νοσήλεια στην άλλη. Αυτά όλα μπορούμε να τα κάνουμε, αλλά φοβόμαστε ότι να γίνουν, τότε όλο και περισσότερα άτομα θα προσφεύγουν στον ΚΥΤ. Και τόσο περισσότερο θα αυξάνει το έλλειμμα.

Για αρρώστιες μικρής κλίμακας τελικά όμως δεν πάμε στον ΚΥΤ.

Αυτό είναι κέρδος σημαντικό.

Ναι αλλά είναι και αιτία δυσαρέσκειας.

Με 20-25 εκ. ελλειμματικό πρέπει να αυξήσουμε την εισφορά. Τότε όμως υπάρχει και το άλλο πρόβλημα: πρέπει να πληρώνουμε κατά μέλος οικογενείας ή πρέπει να υπάρχει μια εισφορά προσωπική; Γιατί στο τέλος, τους έχοντας πολυπληθέστερη οικογένεια να τους επιβαρύνουμε περισσότερο; Από την άλλη μεριά, θα έπρεπε τότε να ανεβάσουμε την προσωπική εισφορά σε 600-800 δρχ. / μήνα . πώς θα πάμε από τις 150 στις 600. το εξετάζουμε πάντως, όπως και το πώς να βελτιώσουμε τις παροχές, να τις αυξήσουμε και να τις επεκτείνουμε.
Τώρα μας προβληματίζει και το θέμα της ΕΟΚ. Σύμφωνα με την καινούργια νομοθεσία θα μπορείτε όταν βγείτε από δώ στο εξωτερικό και σας συμβεί ένα έκτακτο περιστατικό, να νοσηλευθείτε εκεί σε νοσοκομείο. Πρόβλημα βέβαια είναι ποια θα είναι τα έκτακτα περιστατικά και ποια όχι.

Και το ΤΣΜΕΔΕ;

Το ταμείο έχει πολλά οργανωτικά προβλήματα, είναι ένας ισχυρός οργανισμός από άποψη αναλογίας εν ενεργεία προς ασφαλισμένους. Έχει μια πολύ δυνατή αναλογία 1:9. Ενώ η αναλογία 1:4 δηλαδή 1 συνταξιούχος προς 4 εν ενεργεία δείχνει μια ικανοποιητική κατάσταση. Βέβαια οι ασφαλιστικές εισφορές που πληρώνουμε είναι πολύ μικρές. Αλλά δεν έχει λεφτά το Ταμείο. Αποθεματικό 1,5 δις δεν είναι ούτε ένας χρόνος συντάξεις. Πρέπει να ειπωθεί και αυτό: Μαζί με τον ειδικό Λογ/σμό που θεσπίσαμε πήγαμε τις συντάξεις του ’79, από 1-11.500 στις 36.000. Υπάρχει και ένα αφ’ άπαξ επίδομα 250.000. το 1990 αυτή η σύνταξη, όχι τιμαριθμικά προσαρμοσμένη αλλά σε σημερινές τιμές θα πάει 45.000 και το εφ’ άπαξ 500.000. Κι αυτό πραγματικά δημιουργεί προβλήματα γιατί έχει αυξηθεί πολύ τα δύο τελευταία χρόνια ο ρυθμός εξόδων. Τώρα η σύνταξη μετρά, όχι όπως παλιότερα.

Υπάρχει άλλη μια μικροδυσαρέσκεια, της συμπεριφοράς των υπαλλήλων του ΤΣΜΕΔΕ – ΚΥΤ.

Το κακό είναι ότι υπάρχει και αντίστοιχη δυσαρέσκεια. Υπάρχει ένα πρόβλημα πραγματικά με όλους τους ασφαλιστικούς οργανισμούς. Κάθε ένας που θα μπει στον ασφαλιστικό οργανισμό, ποτέ δεν μπαίνει για να πάρει λεφτά. Πάντα θα μπει για να πληρώσει, δηλαδή αρνητικά φορτισμένος. Συμβαίνει σε όλους τους ασφαλιστικούς οργανισμούς. Και, από κει και πέρα αντιμετωπίζοντας και τις οργανωτικές αδυναμίες, τις πραγματικές που υπάρχουν, τις απαράδεκτες για ένα ταμείο (όταν έχουμε να κάνουμε ενημέρωση των καρτελών από το ’74… βέβαια από την άλλη μεριά προσπαθούμε να πάρουμε εδώ και ενάμισυ χρόνο την άδεια της μηχανογράφησης) όταν λοιπόν, πάει και δει αυτή την κατάσταση, τα πράγματα αρχίζουν και γίνονται άσχημα. Οι υπάλληλοι είναι λίγοι. Να σας πω δύο χαρακτηριστικούς αριθμούς: εάν πάρουμε από την μια μεριά, το σύνολο των εγγεγραμμένων σαν πιστούχων, στις εγγυητικές, στον Κλάδο Υγείας, σαν συνταξιούχων και σαν συνταξιούχων στο ειδικό λογαριασμό, το 1963 αυτός ο αριθμός ο συνολικός, προς τον αριθμό των υπαλλήλων ήταν 1:190. Δηλ.1 υπάλλ. σε 190 συναλλασσόμενους υπό οιανδήποτε ιδιότητα στο ταμείο. Σήμερα η αναλογία αυτή είναι 1:1.000, χωρίς να έχει γίνει και καμμιά ουσιαστική αλλαγή στο σύστημα. Βέβαια, τις συντάξεις μηχανογραφικά τις στέλνουμε και έχουμε μηχανογραφήσει και τις εγγυητικές επιστολές. Υπάρχει και μια διάθεση μεταξύ των συναδέλφων ότι «μπήκα στο ταμείο μου, επομένως πρέπει να εξυπηρετηθώ. Το ταμείο είναι δικό μου, άρα εσύ είσαι ο υπάλληλος». Δηλαδή το μοτίβο ότι «εμείς σας πληρώνουμε, και πρέπει εσείς να μας εξυπηρετείτε» ακούγεται δεκαπέντε-είκοσι φορές την ημέρα τουλάχιστον. Ε, κάποια στιγμή φουσκώνει και ο άλλος – όλοι οι υπάλληλοι δεν είναι οι ίδιοι. Άλλος χαμογελαστός και υπομονετικός, άλλος όχι… Πάντως έχουν περιορισθεί τα πράγματα διότι κάποτε έπεφτε και ξύλο, σπάγανε τζάμια, γίνονταν ομηρικοί καυγάδες. Τον τελευταίο καιρό έχουν οξυνθεί τα πράγματα γιατί με τις τελευταίες αυτές ρυθμίσεις των οφειλομένων εισφορών, έχει γίνει μια κατάσταση τραγελαφική. Έρχονται να εξυπηρετηθούν 1.000-2.000 άνθρωποι την ημέρα.

Μόνο η μηχανογράφηση μπορεί κάτι να κάνει.

Έχω φιλήσει κατουρημένες ποδιές γι’ αυτή την έγκριση.

Ας περάσουμε τώρα στο «πρόβλημα» Γ.Ο.Κ.

Προσπαθούμε βέβαια να συντάξουμε ένα καινούργιο ΓΟΚ. Τα προβλήματα του ΓΟΚ είναι η περιπτωσιολογία που υπάρχει. Θεσπίζεις κάτι και ξαφνικά μετά βλέπεις ότι για το τάδε οικόπεδο ή συγκεκριμένη περίπτωση οδηγεί σε ένα παραλογισμό. Και αρχίζει η ερμηνεία, αρχίζει η τροποποίηση. Το πρόβλημα είναι η μεγάλη ποικιλία σχήματος, διστάσεων κλπ. των οικοπέδων. Και βέβαια είναι δύσκολο να θεσπίσω ένα ΓΟΚ που να ισχύει από την Αλεξανδρούπολη μέχρι την Κρήτη και από τον Όλυμπο μέχρι τις Κυκλάδες.

Το ΤΕΕ μελετάει τους τρόπους;

Από χρόνια. Προσπαθούμε πάντοτε να απλοποιήσουμε τα πράγματα.

Ένας ΓΟΚ απαγορευτικός δεν θα ήταν πιο συνοπτικός;

Υπάρχει διαφορά στο που οδηγεί αυτό; Ότι κάτι απαγορεύεται σημαίνει ότι όλα τα άλλα επιτρέπονται; Αρχίζει τότε ο άλλος και κάνει εκείνο που δεν σκέφτηκες εσύ να απαγορεύσεις, αλλά είναι χειρότερα από δεκαπέντε που απαγορεύονται. Πάντως, δεν είναι εκεί που πάσχουμε. Είναι ότι πάσχουμε στο τι θέλεις δηλαδή να κάνεις μέσα από το ΓΟΚ. Να εμποδίσης την αυθαιρεσία; Η να επιτρέψεις την πρωτοβουλία; Να προστατεύσεις τον κόσμο ή να προστατεύσεις το κράτος; Να προστατεύσεις αυτόν που είναι μέσα; Ή να προστατεύσεις αυτόν που έμεινε απ’ έξω; Εξαρτάται από τις επιλογές που θα κάνεις. Βέβαια όλα αυτά που είπαμε τώρα συνήθως δεν ξεκαθαρίζουν, είναι κάτι από όλα, γι’ αυτό και οι διάφοροι ΓΟΚ είναι κάτι απ’ όλα. Εν πάσει περιπτώσει, να μη λέμε και ότι ο ΓΟΚ φταίει για όλα. Εδώ και με την εφαρμογή του τωρινού ΓΟΚ γίνονται πράγματα πάρα πολύ ωραία.

Και τα αυθαίρετα;

Αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Υπάρχουν ωρισμένες θέσεις του Επιμελητηρίου πάνω στο θέμα, υπάρχει μια επιτροπή που ασχολείται με τα αυθαίρετα αυτή τη στιγμή στο ΥΧΟΠ. Η άποψη είναι ότι αυτό το πρόβλημα, δεν θα μπορέσει να λυθεί εύκολα εάν δεν υπάρξει εναλλακτική λύση. Δηλαδή, όπου η πολιτεία δεν θα μπορέσει να προσφέρει τη δυνατότητα μιας φτηνής και έτοιμης στέγης, εκείνος ο οποίος δεν μπορεί να καταβάλει το ενοίκιο θα βρει άλλους τρόπους να στεγαστεί. Άσχετα αν μέσα σ’ αυτό το κύκλωμα υπάρχουν πολλοί που το εκμεταλλεύονται.

Βέβαια και το εκμεταλλεύονται. Πολλές φορές μάλιστα και με τη «συνεργασία» του Κράτους. Έχουμε δει τέτοιες περιπτώσεις. Ιδιώτης κτίζει αυθαίρετο σε περιοχή αυθαιρέτων, το νοικιάζει σε δημόσιο σχολείο και με τα λεφτά που παίρνει από το ενοίκιο χτίζει από πάνω. Η, άλλη περίπτωση: τα δικαστήρια φεύγουν και πάνε σε κτίριο ξενοδοχείου. Δεν γίνεται αλλαγή χρήσεως;

Γι’ αυτό πρέπει το κράτος να δίνει τον τόνο και το παράδειγμα. Αλλά όταν βλέπουμε έξω από τα Υπουργεία αυτοκίνητα σταματημένα πάνω στα πεζοδρόμια…τι να πεις…