Έχετε δουλέψει αρκετά χρόνια σαν αρχιτέκτονας στο εμπορικό κύκλωμα, δηλαδή σε συνθήκες δυσμενείς για την λεγόμενη αρχιτεκτονική δημιουργία και συγχρόνως ασχοληθήκατε ενεργά με την πολιτική: Άρα έχετε μια αμφίπλευρη εμπειρία του προβλήματος. Πιστεύετε ότι στον αστικό χώρο σήμερα μπορούμε να μιλήσουμε για αρχιτεκτονική ή μόνον πια για διακόσμηση όψεων ή τι άλλο;
Είναι αλήθεια ότι με τον ισχύοντα σήμερα ΓΟΚ οι δυνατότητες επέμβασης των αρχιτεκτόνων δεν ήταν σημαντικές και το ταλέντο ορισμένων μπορούσε να εκδηλωθεί μόνον στην διακόσμηση εξωτερικών χώρων, στην είσοδο ενδεχόμενα και στην διαμόρφωση των εξωτερικών χώρων της κάπως ακριβότερης κατοικίας. Μάλιστα κατάφεραν συχνά να κάνουν θαύματα μέσα σε ελάχιστα τετραγωνικά, παίρνοντας υπόψη το ψηλό κόστος αυτών των διαμερισμάτων σαν συνέπεια και της συνεχούς αύξησης της τιμής των δομικών υλικών. Πρόσφατα φυσικά έχει παρατηρηθεί κάποια βελτίωση της ποιότητας της κατοικίας στο εμπορικό κύκλωμα, κυρίως χάρη στους αρχιτέκτονες.
Πως σκέφτεστε σχετικά με τα διεθνή ρεύματα στη σημερινή εποχή;
Ο πειραματισμός στον αρχιτέκτονα είναι έμφυτος και ως ένα ορισμένο σημείο, απαραίτητος. Υπάρχουν ακόμη ευτυχώς άνθρωποι ανήσυχοι και ελπίζω ότι οι προσπάθειες τους θα μας βγάλουν από το τέλμα όπου έχουμε περιπέσει στα τελευταία χρόνια, εμείς οι αρχιτέκτονες, επαναλαμβάνοντας πρότυπα που μας έχουν επιβληθεί κατά την περίοδο των σπουδών ή που είδαμε γύρω μας και που κάπου όλα μοιάζουν μεταξύ τους. Πιστεύω όμως ότι δεν φτάνει η φαντασία, το καλό γούστο, και ο πειραματισμός για να δημιουργήσουν ένα νέο κίνημα στην αρχιτεκτονική. Πρέπει να γίνουν ορισμένες κοινωνικές αλλαγές που θα ξεκινήσουν από τις ίδιες τις κυβερνήσεις. Το αφόρητο της ζωής των πόλεων είναι γνωστό. Μιλώντας για τον τόπο μας, βλέπουμε ότι η αποξένωση των ατόμων, έστω και στην ίδια πολυκατοικία, δεν είναι τυχαία. Καθοριστικό βέβαια είναι και το σύστημα με τις ατομικές ιδιοκτησίες, χωρίς δυνατότητα επικοινωνίας ούτε καν στους ελεύθερους χώρους που υπάρχουν μεταξύ τους. Νομίζω ότι ήδη προωθείται ένας νέος οικοδομικός κανονισμός, που προβλέπει εφαρμογές καινούργιων μεθόδων οικοδόμησης και επί πλέον συγκεκριμένα, συνένωση ακάλυπτων σε κάθε Ο.Τ., πριμοδοτήσεις και φορολογικές απαλλαγές για όσους δημιουργούν κοινόχρηστους χώρους, μέσα στο κτίριο ή τη γειτονιά. Είναι και αυτό ένα παράδειγμα για το πώς κάποια κυβερνητική απόφαση θα μπορούσε να αλλάξει την ζωή των κατοίκων.
Πως είναι οι σχέσεις με τους πελάτες και τι σκέπτεσθε για την παιδεία του κοινού.
Ο αρχιτέκτονας συνήθως καλείται από πελάτες που τους αρέσουν πολλά πράγματα και θέλουν να τα βάλουν όλα μέσα στο σπίτι τους. Προσπαθούν να επιβάλλουν το δικό τους γούστο και ζητούν ένα «συγχωροχάρτι» ότι αυτό που έφτιαξαν ήταν πράγματι πολύ ωραίο. Η θέση του αρχιτέκτονα είναι πολύ δύσκολη όταν πρέπει να έλθει σε αντίθεση με τον πελάτη του και προσπαθεί να του εξηγήσει τους ταιριαστούς συνδυασμούς. Βέβαια κανένας δεν αμείβει τον αρχιτέκτονα για να κάνει τον ψυχολόγο ώστε να καταλάβει τι θέλει ο άλλος, να το εκφράσει με συγκεκριμένο τρόπο και να βελτιώσει συχνά τις προτιμήσεις του. Δυστυχώς δεν πιστεύω ότι το κρατικές ενέργειες μπορούν να διαμορφώσουν το γούστο του κόσμου. Ο ρόλος ανήκει καθαρά στους αρχιτέκτονες. Τον αναλαμβάνουν πολλές φορές από μόνοι τους αλλά και συχνά αναγκάζονται σε συμβιβασμούς γιατί σήμερα λίγοι μπορούν ακόμη να αρνούνται στους πελάτες. Δεν πιστεύω ότι το κράτος ή κάποιος φορέας μπορεί να πείσει με τα μέσα ενημέρωσης τον κόσμο ότι ορισμένες προτάσεις του φορέα ή του αρχιτέκτονα είναι καλλίτερες. Μαθήματα αρχιτεκτονικής δι’ αλληλογραφίας δεν γίνονται.
Στην Ιταλία, όπου έχετε σπουδάσει, ξέρουμε ότι υπάρχει το χαρακτηριστικό μοντέλο της Piazza και των δενδροφυτεμένων λεωφόρων. Υπάρχει στην Ελλάδα κάτι αντίστοιχο, που να αξίζει την αναβίωση και επανάληψη του; Μιλήστε μας για τα χαρακτηριστικά του Ελληνικού παραδοσιακού αστικού Landscape.
Στην Ελλάδα, δυστυχώς, η εμπορευματοποίηση και η τεράστια αξία της γης, έχει οδηγήσει στο κτίσιμο σχεδόν όλων των ελεύθερων χώρων. Αποτέλεσμα: Οι Δήμοι και κυρίως ο Δήμος της Αθήνας, όπου έχουν συγκεντρωθεί τα 40% των Ελλήνων, αντιμετωπίζουν ένα τεράστιο πρόβλημα ελεύθερων χώρων. Παλιότερα υπήρχαν οι αλάνες της γειτονιάς με κάποια μουριά που μάζευε τα απιδιά σαν …Piazza της παλιότερης Αθήνας. Σήμερα όλα αυτά έχουν θυσιασθεί μπροστά στο κέρδος, οπότε για να δημιουργήσουμε αυτούς τους χώρους, έχουμε αναγκασθεί να χρησιμοποιήσουμε τους πεζόδρομους και τους παιδότοπους. Αυτοί δεν είναι άλλο από δρόμους που απομονώσαμε από τα’ αυτοκίνητα και τους αποδώσαμε στην διάθεση των κατοίκων και των παιδιών. Βέβαια, προσπαθούμε να τους εξοπλίσουμε με πράσινο, παιχνίδια και ότι άλλο μπορούσε να απασχολήσει περισσότερο τα παιδιά.
Ένα από τα καλλίτερα παραδείγματα των τελευταίων χρόνων στην Αθήνα ήταν οι οκτώ πεζόδρομοι του Μετς που τους παρακολούθησα πα’ την αρχή. Έτυχε να μένω και κει. Η περιοχή αυτή, έχει μεγάλη κλίση και τους περισσότερους δρόμους με σκάλες. Εκεί με αυτά τα σκαλάκια καταφέραμε να δημιουργήσουμε διάφορα επίπεδα παγκάκια κλπ. ακόμη και ένα θεατράκι που σήμερα χρησιμοποιείται από όλες τις ηλικίες.
Το σημαντικό είναι ότι όλα έγιναν με την συμβολή των κατοίκων του Μέτς. Ακόμη και ψηφιδωτά δάπεδα μπροστά στα σπίτια τους έφτιαξαν μόνοι τους με υλικά που τους έδινε ο Δήμος. Πειραματίστηκαν, δημιούργησαν κάτι που τους εκφράζει, το αγάπησαν από την αρχή γιατί το θεώρησαν σαν τελείως δικό τους. Ήταν κυρίως μια κοινή δουλειά που τους πλησίασε μεταξύ τους και τους ένωσε όχι μόνο κατά την περίοδο της κατασκευής αλλά και σήμερα που ζουν με τον εξοπλισμό της γειτονιάς τους δημιουργημένο από τους ίδιους.
Προβλέψατε για περιθώρια ενδεχομένων αλλαγών κατά τις μεταβαλλόμενες ανάγκες των κατοίκων, χωρίς να αλλοιωθεί η βασική σύνθεση με το πέρασμα του χρόνο;
Σε όσες κατασκευές ασχολήθηκα ο ίδιος, φρόντισα να έχουν τους εσωτερικούς χώρους ελεύθερους κρύβοντας τις κολώνες στο πάχος των τοιχών χρησιμοποιώντας συμπαγείς πλάκες ώστε να υπάρχουν δυνατότητες διαρρύθμισης διαφορετικής από τους εκάστοτε χρήστες. Στους εξωτερικούς χώρους, πρέπει να τονίσω, ότι δεν τους μελετήσαμε και προβλέψαμε μόνοι μας. Ξεκινήσαμε με συνεργασία τοπικού συλλόγου του Μέτς με αρχιτέκτονες – μέλη του συλλόγου σε συνεχή επαφή. Στο στάδιο της κατασκευής οι ίδιοι οι κάτοικοι συνεργάστηκαν και πρότειναν τροποποιήσεις σαν πραγματικοί πελάτες και χρήστες του έργου, επομένως, αν υπάρξει μελλοντικά ανάγκη μεταρρύθμισης αυτού του εξοπλισμού, η συνεχής επαφή και συνεργασία των κατοίκων θα πραγματοποιήσουν ενδεχόμενες νέες προτάσεις όσο ο περιορισμένος αυτός χώρος τους επιτρέπει. Δεν πιστεύω ότι μια μελέτη μπορεί να είναι στατική για ολόκληρη ζωή. Μια μελέτη πρέπει να είναι μια συνεχής διαδικασία αναμόρφωσης και βελτίωσης συνθηκών που αλλάζουν με το χρόνο.
Σχετικά με την πεζοδρόμηση της λεωφόρου Αμαλίας, σε τι σημείο είσαστε και ποια είναι τα σχέδια της Τοπικής Αυτοδιοίκησης;
Είναι μια προσπάθεια που ξεκίνησε εδώ και ενάμιση περίπου χρόνο, μετά από μια επίσκεψη που κάναμε με τον Δήμαρχο στη Ρώμη για ένα συνέδριο των πρωτευουσών των χωρών της ΕΟΚ. Είδαμε ότι ένας από τους κεντρικότερους δρόμους της πόλης πεζοδρομείτο τις Κυριακές και τις γιορτές. Εκεί γίνονται διάφορες εκδηλώσεις τα καλοκαίρια και όποτε άλλοτε το επιτρέπει ο καιρός, που είχαν μεγάλη επιτυχία. Ο κόσμος μαζευόταν για να παρακολουθήσει τις εκδηλώσεις του Δήμου και να αυτοσχεδιάσει. Διάφοροι φορείς, σύλλογοι, ή μόνοι δημότες, προγραμμάτιζαν να προσφέρουν κάποιο θέαμα ή ακρόαμα. Προκαλούσαν τη συμμετοχή του κόσμου και αυτό πλησίαζε τους ανθρώπους μεταξύ τους γιατί τους έβγαζε από τη κατάσταση του απλού θεατή όπου συνήθως είναι. Η ιδέα τους άρεσε και αποφασίστηκε από το Δημοτικό Συμβούλιο η πεζοδρόμιση της λεωφόρου Αμαλίας σαν ραχοκοκκαλιάς των ελευθέρων χωρών του κέντρου / Ζάππειο, Εθνικός κήπος, πλατεία Συντάγματος κλπ.
Η Τ.Α σε τι ποσοστό γενικά παρεμβαίνει στη λύση παρόμοιων πολεοδομικών προβλημάτων;
Μέχρι το 95% των κτιρίων στην Ελλάδα είχε αφαιθεί στην ιδιωτική πρωτοβουλία. Κρατικός παρεμβατισμός υπήρχε ελάχιστος κατά ένα 4 – 5% μέσω της εργατικής κατοικίας. Οι προδιαγραφές έτσι ήταν τελείως υποκειμενικές παρ’ όλες τις προσπάθειες σχετικά με την πυρασφάλιση, στατική επάρκεια και μονώσεις. Ήδη με τον καινούργιο οικιστικό νόμο που ψηφίστηκε πρόσφατα, προβλέπει η συμμετοχή της Τ.Α. και του κράτους σε μεικτές οικοδομικές επιχειρήσεις με ποσοστό μεγαλύτερο από 51% και το ιδιωτικό κεφάλαιο με λιγότερο από 50% για κάλυψη των αναγκών στέγασης. Σαν συνέπεια αυτού περιμένουμε μια άλλη ποιότητα στις κατασκευές, ένα άλλο προγραμματισμό προδιαγραφών.
Ήδη υπάρχουν παραδείγματα σε γειτονικές χώρες όπως στην Ιταλία. Εκεί υπάρχουν Δήμοι με τεράστια προγράμματα οικοδόμησης στις νέες περιοχές και στα παραδοσιακά κέντρα. Αγοράζουν τα παλιά κτίρια, τα ανακαινίζουν, τα συντηρούν – γιατί είναι τεράστιο το κόστος συντήρησης από μεμονωμένα άτομα – χρηματοδοτούμενοι με τα σχετικά ποσά και τελικά τα νοικιάζουν σε άτομα που ζούσαν στην ίδια γειτονιά για να μην αλλάξει η κοινωνική σύνθεση της περιοχής. Μάλιστα στη Ρώμη, συνέβαινε να νοικιάζουν σ΄ αυτούς τους κατοίκους γειτονικά σπίτια καθ΄ όλη τη διάρκεια των εργασιών ανακαίνισης των δικών τους, τα λεγόμενα «σπίτια για παρκάρισμα».
Με το νέο οικιστικό νόμο ελπίζουμε να δοθούν οι σχετικοί πόροι στην Τ.Α. ώστε να εκπληρώσει αυτόν τον καθαρά κοινωνικό ρόλο.
Η δουλειά του αρχιτέκτονα πάντα καταλήγει να είναι συνδεδεμένη με κρατικές ενέργειες και θεσμούς και σεις φαίνεσθε να είσθε χαρακτηριστικό παράδειγμα. Αρχιτέκτονας – κατασκευαστής και δημοτικός σύμβουλος: Ποιο πιστεύεται ότι είναι το νήμα που συνδέει αυτές σας τις δραστηριότητες;
Ο ρόλος του αρχιτέκτονα είναι σαφώς ρόλος συντονιστού στη διαμόρφωση γούστου και συνθηκών βελτίωσης των πολιτών. Σαν αρχιτέκτονας συλλαμβάνω την ιδέα του πως θα κτίσω κάτι που θα μου ανατεθεί. Σαν κατασκευαστής καλούμαι να δώσω τις εντολές για την πραγματοποίηση της ιδέας. Σαν αρχιτέκτονας – κατασκευαστής προσπαθώ οπωσδήποτε μέσω των κτισμάτων, να συμβάλλω στην βελτίωση της ζωής των χρηστών. Μα και ο πολιτικός δεν κάνει τίποτα άλλο από αυτό: Προσπαθεί να καλλιτερέψει τη ζωή των πολιτών. Άρα δεν υπάρχει τίποτα το ασυμβίβαστο σ΄ όλα αυτά. Κάνοντας αρχιτεκτονική και κατασκευάζοντας, πιστεύω ότι κάνω ταυτόχρονα και πολιτική. Ασχολούμενος ειδικά με την Τ.Α. το να μελετήσω ένα παιδικό σταθμό ή μια πλατεία δεν διαφέρει σε τίποτα από την δουλειά που έκανα σαν αρχιτέκτονας.
Μιχ. Κασιμάτης: Αρχιτέκτονας, Δημοτικός σύμβουλος Αθηνών 1978-82